Una pequeña y grave confusión entre sexo y dominio.

Varios clientes y conocidos han querido castrar a sus perros por distintas razones. Por tener un perro agresivo (con temperamento), por ladrarle a todos los transeúntes, para que no se aparee, pero la constante es porque el perro se monta en todos los perros...
http://estacionanimal.wordpress.com/2011/08/28/una-pequena-y-grave-confusion-entre-sexo-y-dominio/
Jorge Alzaga Ubeda.

Es cierto que hay gente que los castra porque no saben educarlos y creen que la castración acabará con sus problemas.

En lo que no estoy de acuerdo es en esta parte:

Lo peor de esto son las soluciones que muchos veterinarios, perreros o disque psicólogos de perros (como Millan, jajajajaja, de risa loca) le dan a la gente. Cástralo así le quitas ese comportamiento

Un veterinario, bueno, que se precie, no te dirá nunca que se van a acabar tus problemas de agresividad por castrarlo. Al menos el mío nunca lo ha hecho, ni he oido a ninguno ni a César Millán dar esa explicación. Y las veces que he oido a César Millán decirlo o a Victoria Stilwell, es decir, recomendarlo, una vez que se ha hecho, ha sido un acierto y el perro ha cambiado. No digo, nunca, que en todos los casos sea lo mejor, sino que habrá casos en los que las hormonas supongan un verdadero problema de agresividad.

Como a las personas, que un cambio hormonal les puede producir nerviosismo.

En cuanto a los perreros, como dices, al menos aquí, las protectoras y perreras los castran o te obligan a castrarlos no por problemas de agresividad sino para evitar que críes con ellos para utilizarlos para hacer dinero y para que se acaben los problemas de abandonos.
No se puede generalizar.


En cuanto a la manía de montar, yo he visto a perros castrados que lo hacen. Es cierto. La solución para un perro que quiere dominar no es la castración, sino la educación.

por supuesto que se generaliza millan lo dice hasta el cansancio, y un veterinario no lleva etología, es solo por encima, aun que puede ser que tengas razón, en cuanto a que en México se manejen de otra forme, pero millan se cansa de decirlo, los perreros son los que venden perros, no los de asilo (a los de asilo se entiende porque lo hacen) y las perreras aquí los matan no los castran.
En México si se recomienda y es mas por lucro que por arreglar algo, por cierto la agresion es igual de controlable por medio de entrenamiento.
Para finalizar y no quitar el dedo del renglón, el Pit de millan y supongamos que no sea relevante, lo que si lo es es que siempre tenga la cola abajo o a medio mástil lo es porque una de las características de esta raza es tener el rabo arriba, el perro lo trae asi porque fue sometido de una forma brutal por millan, eso lo se porque vivo de los perros y llevo muchos años estudiando etología, posiblemente no has puesto atención pero uno de sus consejos favoritos es la castración y si una persona que se dice jajaajjajaa, psicólogo tiene a su propio perro así, y te dice, toque de atención, cuando es un puyazo o una patada lo que da pues no vale la pena ni poner su nombre con mayúscula. Salu2. Jorge
PD la única solución que da el castra miento es la no reproducción.

jorge alzaga escribió:por supuesto que se generaliza millan lo dice hasta el cansancio, y un veterinario no lleva etología, es solo por encima, aun que puede ser que tengas razón, en cuanto a que en México se manejen de otra forme, pero millan se cansa de decirlo, los perreros son los que venden perros, no los de asilo (a los de asilo se entiende porque lo hacen) y las perreras aquí los matan no los castran.
En México si se recomienda y es mas por lucro que por arreglar algo, por cierto la agresion es igual de controlable por medio de entrenamiento.
Para finalizar y no quitar el dedo del renglón, el Pit de millan y supongamos que no sea relevante, lo que si lo es es que siempre tenga la cola abajo o a medio mástil lo es porque una de las características de esta raza es tener el rabo arriba, el perro lo trae asi porque fue sometido de una forma brutal por millan, eso lo se porque vivo de los perros y llevo muchos años estudiando etología, posiblemente no has puesto atención pero uno de sus consejos favoritos es la castración y si una persona que se dice jajaajjajaa, psicólogo tiene a su propio perro así, y te dice, toque de atención, cuando es un puyazo o una patada lo que da pues no vale la pena ni poner su nombre con mayúscula. Salu2. Jorge
PD la única solución que da el castra miento es la no reproducción.

Uno de los vetes donde llevo a Chico es etólogo. Y veterinario, las dos cosas.
No te quito la razón porque yo no soy experta, solo hablo por la poca experiencia que tengo, pero nunca he visto a César Millán dar ni patadas ni pullazos a sus perros, al menos en TV. Un toque no es una patada ni un puyazo. Le he visto dar toques con el dedo o con el pie pero nunca patadas. Repito que al menos en TV. Si se hubiera visto en España, aquí, en el foro, no se defendería o admiraría a César Millán.
Por ejemplo, en España el de "Malas Pulgas" sí me parecía un poco bestia y por ello escribí al programa.

En España se aconseja la castración y las protectoras si adoptas te obligan. Creo que es mejor un perro castrado que cuatro crías abandonadas por no castrar.

Aquí los perreros son los empleados a cargo del Ayuntamiento de la recogida de perros callejeros y abandonados. Y no tienen muy buena fama ya que por falta de dinero se sacrifica a los animales.

Hay detalles que a los que no somos etólogos se nos escapan, claro está. Pero lo que no entiendo es que si se sabe que hace esas cosas cómo se le deja seguir haciendo un programa y no se le denuncia. Yo escribí a la cadena para quejarme de "Malas Pulgas".

Querida amiga malas pulgas es una copia grotesca de millan, se llama enrique caponari o algo así, aquí amiga es tercer mundo, yo estoy suscrito a dos paginas en el face una es anti millan y la otra anti malas pulgas.
Discúlpame por fallarles al respeto con lo de millan, pues yo se que muchos del portal lo admiran y deveria respetar eso, por eso me disculpo, si me permites voy a enseñarte un estudio de millan y sus formas, para que explique claramente acerca de el.

César Millan, ¿Encantador o embaucador?

por Enrique Solis, abril - 2008



Como educador canino, la verdad es que me siento un poco decepcionado. Un canal de televisión nacional, ha traído a nuestro país un programa sobre Educación Canina, no muy acertado desde mi punto de vista, que promociona y divulga el “Adiestramiento de perros” como nunca he visto en los 13 años que llevo de profesión. Es lógico que los espectadores estén confundidos al respecto, ¿Cómo puede un canal de televisión promocionar una competición canina tan estimulante como el Agility, o programas sobre educación de adolescentes, niños, alimentación… y a la vez difundir un método de educación canina obsoleto, que roza en ocasiones la línea del maltrato animal?

Desde que se emitió el primer programa, los educadores caninos que creemos en la Educación en Positivo, no dejamos de recibir comentarios de dueños de perros que aplicando las técnicas de Millán, han visto cómo aumentaban los problemas de sus perros hasta límites insospechados, que en los casos más graves de agresividad, han acabado con el sacrificio del animal

Y yo me pregunto ¿hasta dónde merece la pena aumentar la audiencia?

He tardado mucho tiempo en decidirme a escribir este artículo. El programa ya lleva casi un año emitiéndose y esperaba que la cadena escuchara las voces de expertos en la materia que se han ofrecido en numerosas ocasiones, para crear un programa de Educación Canina con técnicas actuales y respetuosas con el perro. Después de dar mucho la lata hemos conseguido algo, que por lo menos pongan un rotulo que dice “No intenten estas técnicas sin la supervisión de un especialista”. El problema es que algunas de ellas, ni siquiera debería utilizarlas el especialista. Ante la insistencia, la respuesta del canal, ninguna. Y por supuesto a seguir promocionando el programa y aumentando audiencia, esta vez publicándole un libro en castellano. Ójala se promocionaran así libros tan interesantes como "Las señales de calma" (Turid Rugaas), "Un cachorro en casa (Ian Dunbar)", "No lo mates, enséñale (Karen Pryor)", etc.

Otra confusión para el espectador es que buenos consejos como hacer una actividad física adecuada con nuestro perro para canalizar y quemar su energía, se generaliza para todos los perros, como si a todos les viniera bien patinar a toda mecha desde el primer día, independientemente del problema que tengan. No se ha parado a pensar, que la actividad tiene que ser adecuada para cada perro y que no les debe someter a niveles altos de estrés sin valorar las consecuencias de ese ejercicio. En algunos perros, determinadas actividades pueden ser contraproducentes porque les activamos en lugar de relajarles, que es lo que se busca con esa clase de ejercicio. A otros perros, simplemente les puede dar miedo, por lo que se tendrían que acostumbrar progresivamente.

César Millán, siempre tiene el mismo diagnóstico para todos los perros y nunca descarta problemas veterinarios que pueden ser una de las causas del problema del perro. Fundamenta todo su trabajo en la teoría clásica de la jerarquía, bastante obsoleta, por estar basada en estudios de manadas de lobos en cautividad, que difieren mucho de las manadas en libertad y por supuesto de los grupos familiares en los que se integra el perro domestico actual. Todos los conceptos que utiliza como “el líder” de la manda, “el alfa”, “el más dominante”, provocan un foco más de conflictos y discusiones en las familias. Las personas que ven el programa suelen comentarnos que, cuando el perro no obedece a un miembro de la familia, por que no se impone, porque no tiene dotes de mando… con lo cual cada vez gritan y gritan más y claro, nunca es suficiente por lo que hay que utilizar otras fórmulas más “ofensivas”. De nuevo, se utiliza los mismos recursos para los dueños, o no "disciplinan" suficientemente al perro o son personas inseguras.

Otras técnicas que suele utilizar el Encantador de perros para solucionar casi todos sus casos, son la saturación o inundación. Que el perro tiene miedo a la piscina, pues le tiro de cabeza; que el perro gruñe cuando le intento cortar el pelo, pues le sujeto con todas mis fuerzas para que se esté quieto aunque gruña, y se lo corto; que se lanza a por los monopatines, pues pongo a un niño a patinar delante de él para que pase a 10 centímetros del perro, con el peligro que eso conlleva para ambos. Menos mal que en los programas el pobre niño es su hijo, aunque lo que me preocupa es lo que puede suceder cuando ya no está César Millán y los dueños se arriesguen con cualquier otro niño. Por no hablar de las sesiones interminables de trabajo en las que consigue estresar enormemente tanto a los perros como a sus dueños. Me da la impresión de que nunca ha escuchado hablar de desensibilización, contracondicionamiento, habituación...

Además del ejercicio físico el perro necesita ejercitar su mente, en este punto estamos todos de acuerdo. Desde mi punto de vista, podemos utilizar juegos educativos, practicar habilidades caninas basándonos en el refuerzo positivo, dar paseos agradables para el perro en los que pueda olfatear, estar con otros perros… Desde el punto de vista del Encantador de perros, la actividad mental también está en los paseos, pero de distinta forma: el perro no puede olfatear el suelo, no puede saludar a otro perro. El collar debe situarse el la parte alta del cuello (si es con un collar de estrangulamiento o de púas, mejor), en el programa se explica que así se controla mejor al perro, estoy totalmente de acuerdo, es la parte del cuello más sensible y lógicamente, donde le hacemos más daño. Y si el perro se relame, bosteza o gira la cabeza hacia un lateral, no se tiene en cuenta. ¿Sabría que se puede tratar de una señal de calma debido al estrés que le está provocando en determinadas situaciones?

También podríamos hablar de los toques de atención que se utilizan y que pueden ser de varios tipos: Uno de ellos es golpear al perro con dos dedos y decirle “Relax”; seguimos con la obsoleta técnica de dar la vuelta al perro para sujetarle y que se “someta” (conocida como “Alpha o Dominace Roll-Over”). Ni que decir tiene las consecuencias o efectos secundarios de estos toques de atención que pueden agravar el problema, provocar miedos… Otro toque, es el clásico tirón de correa, eso sí con la maestría que solo el encantador tiene y que a los pobres propietarios nunca les sale. No nos olvidemos del mejor de sus toques maestros: el collar de descargas eléctricas, de camino a ser prohibido en algunos países y él utilizándolo en televisión impunemente (por lo menos lo he visto ya en dos programas).

Sinceramente, sería una maravilla que todos los problemas caninos se solucionasen en un día como hace César Millán “encantando a los perros”. Desgraciadamente no es así, por los años de experiencia que llevo trabajando con problemas de comportamiento canino, he podido comprobar que normalmente hace falta mucho más tiempo. Con los seres vivos no existen fórmulas mágicas, recetas milagrosas o manuales de instrucciones. Cuando el encantador se marcha, se acaba el encantamiento, el príncipe vuelve a ser rana y los problemas reaparecen o se agravan.

Creo firmemente en la educación como proceso y en la educación en positivo. Creo que, se puede disfrutar de la compañía de nuestro perro, sin tener que someterle a este tipo de entrenamiento. La verdad es que es una lástima que con la cantidad y calidad de educadores caninos que existen en Estados Unidos y en España, hayan tenido que elegir este programa como modelo. La parte positiva es que muchas personas se están concienciando sobre la posibilidad de solucionar los problemas de comportamiento de sus perros.

Enrique Solís
Director y Educador Canino de LealCan




AUTOR

Enrique Solis
E-Mail: info@lealcan.com
Web: Centro Canino Lealcan

Jorge, no pasa nada, cada cual tiene su opinión.
Nadie falla a nadie por dar una opinión.

Yo te digo que aquí, si maltrata a sus animales, no lo han emitido.

No sé cómo se llama el de "Malas Pulgas", era español pero las malas pulgas las tenía él y le salió rana.

Aquí también ponen a Victoria Stillwel. Y también es partidaria de la castración.

jajajajajjaja, gracias amiga un abrazo.

jorge alzaga escribió:Varios clientes y conocidos han querido castrar a sus perros por distintas razones. Por tener un perro agresivo (con temperamento), por ladrarle a todos los transeúntes, para que no se aparee, pero la constante es porque el perro se monta en todos los perros...
http://estacionanimal.wordpress.com/2011/08/28/una-pequena-y-grave-confusion-entre-sexo-y-dominio/
Jorge Alzaga Ubeda.

Pues esto es un tema q me interesa,a Candy la recogimos de la calle con su primer celo,cuando termino la castramos,antes de hacerlo me di cuenta q la perra se montaba su cama y el colchón,le pregunte a mi vete y me comento q algunas perra al castrarla no dejaban de hacerlo ,hace cuatro meses y ya no lo hace tanto como al principio ,solo cuando lavo su cama,he probado con sssssss,con heeeeee,decirle No, palmadas ,darle con los dedos como hace Cesar Millan,cuando le llamo la atención deja de hacerlo y se me queda mirando mas feliz q una pascuas,pero en el momento q me voy lo vuelve hacer,esta mañana le he arreglado un colchón como el Joe en un trasportin q es lo q tengo de momento para ella ,pero ella le gusta la caseta de Joe,esta tarde ha cogido su colchón y se ha puesto a montarlo,yo estaba dentro de casa y le he dado unos golpes a la puerta de cristal ,pero ella no me ha visto ,pues se a ido a dormir ¿esto dara resultado? es q si me hace caso, pero cuando yo no estoy delante lo sigue haciendo.

Todo el comportamiento de tu perra es entendible, tu sabes estimada conchu22 que yo para este comportamiento recomiendo la atención,eso es fundamental usarlo.
Mirando los post, vi el vídeo de la alberca y como metías a la perrita en la alberca con el premio, Joe de plano paso olímpicamente, en cambio la perra se metía y premiabas y mas se metía, si tu eso lo haces con clicker (marcar la posición, el hecho, el acto) al perro lo metes mas rápido, con clicker y un buen premio, no pienso, tus perros, los puedes entrenar muy bien con premio, que manejas bien, lo vi, pero el premio tiene que ser apetitoso para que induzcas el ejercicio induciéndolo SALU2. Jorge

Rocío escribió:Jorge, no pasa nada, cada cual tiene su opinión.
Nadie falla a nadie por dar una opinión.

Yo te digo que aquí, si maltrata a sus animales, no lo han emitido.

No sé cómo se llama el de "Malas Pulgas", era español pero las malas pulgas las tenía él y le salió rana.

Aquí también ponen a Victoria Stillwel. Y también es partidaria de la castración.

Se llama Borja Caponi... a mi tampoco me gusto nada. Aun recuerdo el capitulo del beagle...ajjjjj!!!

Yo castre a Sol hace un año, primero por que en la protectora me obligaban y segundo por que tengo una hembra de cocker ( Sombra) que no esta castrada. Cuado llego a casa, lo marcaba todo, levantaba la pata y meaba unas gotillas en todas las esquinas, las estanterias y las camas. al poco tiempo de castrarlo, dejo de hacerlo.
Ahora y de desde que Alea esta en casa, intenta montarla. Se que no es por instinto sexual, si no por dominancia, y por quue tiene que dejarle claro, su lugar en la manada. Cuando esta se cansa de esos juegos, se tumba patas arriba como diciendole, "vale, vale, ya me ha quedado claro.
Sombra tambien lo hace, en este caso obviamente no es por intinto sexual, por lo que me imagino que sera por lo mismo, pero en este caso Alea no se tumba patas arriba en posicion de sumision, como hace con Sol, simplemente pasa de ella. Da cosa verla intentando montar a un perro que es mas de dos veces mas grande que ella..
Cuando vamos por la calle, Sol se comporta bastante bien. Pero hay dos perros con los que no hace muy buenas migas y estos siempre empiezan a ladrarle a el, el simplemente responde. Uno es un perro gigantesco, cruce de pastor aleman y roty y el otro es un yorkie de dos kilos. En este caso si que se pone como loco, y les ladra de forma super escandalosa, pero SOLO si los otros le ladran antes. Se lo comente al veterinario y me dijo que si solo lo hacia estando de paseo por la calle, y estando atado, era por que me estaba defendiendo..
¿puede ser?.

Saludos!!!

jorge alzaga escribió:Todo el comportamiento de tu perra es entendible, tu sabes estimada conchu22 que yo para este comportamiento recomiendo la atención,eso es fundamental usarlo.
Mirando los post, vi el vídeo de la alberca y como metías a la perrita en la alberca con el premio, Joe de plano paso olímpicamente, en cambio la perra se metía y premiabas y mas se metía, si tu eso lo haces con clicker (marcar la posición, el hecho, el acto) al perro lo metes mas rápido, con clicker y un buen premio, no pienso, tus perros, los puedes entrenar muy bien con premio, que manejas bien, lo vi, pero el premio tiene que ser apetitoso para que induzcas el ejercicio induciéndolo SALU2. Jorge

Muchas gracias Jorge,el clicker lo empece a utilizar al principio de tenerla en a cogida,la perra era muy buena pero no me permitía ni tocarle la comida ,ni su cama, después de quitárselo todo y sentarme en su cama(por dios , había q verme jajaja) empece a utilizarlo,en pocos días aprendió a sentarse y el quieto,pero no recuerdo pq lo deje y ahora solo utilizo la orden y premio,es muy nerviosa pero muy atenta a lo q yo hago o digo y eso es una ventaja.Ahora q ya decidí adoptarla y ya pasa mas tiempo conmigo ,si me gustaría aprovechar para enséñale cosas ,lo pilla todo muy rápido.

Pues ahí voy yo.
El clicker dentro de la casa, funciona de maravilla. En la parcela, funciona mejor aún, pero cuando nos vamos de paseo, los únicos que atienden son los 2 machos. Vera está en otra dimensión, o sea, pendiente de todos los pájaros que andan volando por el cielo. Ni clicker ni san clicker, pasa y punto.
Lo de intentar montar, nunca se me ha dado con ninguno de los perros que he tenido. Supongo que algún me tocará alguno pero hoy por hoy ya digo que no.
Ya había leido el artículo que ha puesto Jorge sobre César Millán y tb contesto como Rocío, no soy experta en la materia pero sí que hay cosas en las que, creo, que coincidís varios especialistas y es en que lo que a un perro le parece negativo hay que darle a entender que no lo es.¿Que lo que hace es una barbaridad? Pues no lo sé, Jorge, de verdad te lo digo. Suelo verlo (con mucho retraso xq grabo los programas y cuando plancho) y lo que sí me llama la atención son los casos que salen. La solución ya sé que casi siempre es la misma, pero tb digo que cualquiera que tenga 2 dedos de frente sabe, por ejemplo, que a un perro como Gusete no le puedes llevar en la bici. ¿Ves a Vera? A ella hay que llevarla en un todo-terreno (es broma, la bici le va estupendamente).
Lo cierto es que ningún perro funciona con mando a distancia y no podemos generalizar ni los problemas, ni cómo se enfocan (en cada casa se vive de una manera y cada uno es de su padre y de su madre) ni como resolverlos.
Yo tengo ya 2 perros de caza: Lucas que es un setter y Vera que es pointer y los tengo gracias a que tengo una parcela y "piden" estar fuera, quemando energía pero eso no lo es todo. Se necesita adiestramiento y que sean lo más formales posible. Bueno, eso es lo que yo busco. No me gustan los perros que saben hacer cosas de personas. Lo respeto pero no me gusta xq son animales y hay que respetar sus instintos y su condición de animales. Pero tampoco es plan de que nos encontremos el riego de las plantas arrancado todos los días, mi cepillo de barrer todo espeluchao (que da pena verlo), ramas arrancadas de las parras, en fin, el kit completo de la Señorita Pepis. Y eso lo hace cuando no estamos xq los findes se porta muy bien. Bueno, retiro el muy, se porta bien.

Estimada Mayte, espero que hallas leído el manual, porque al principio describe los tres pasos fundamentales de uso: Conceptos, Pluralizar y desligar. Conceptos es enseñarle al perro los básicos dentro de la casa para evitar distracciones, entre 7 y 10 días, pluralizar es llevar al perro con correa y hacer que con los distractores externos, niños, trafico, olores, otros perros, etc
el perro se enfoque en ti, entre 15 y 20 días para finalmente desligar al perro del clicker y premio, que es el momento en que tendremos un perro de trabajo, después de eso empezaremos algunos avanzados que te permitirán traer a tu perro suelto.
Ahora la pregunta del millón, cuantos días llevas trabajando a los perros?
ni la curta parte de los días que te menciono- Por otro lado mencionas que no te gusta que hagan cosas de humano, cuales serian esas cosas? solo recuerda que entrenar lleva cuando menos entre 1/2 y 2 meses, en unos cuantos días no se puede condicionar respuestas que apenas estas ensayando, sin tener la impronta echa, hay que usar la paciencia en el entrenamiento por todas las tediosas repeticiones que hay que hacer. Salu2 y cualquier duda pregunta con confianza. Jorge

A mi la verdad también me gusta Millan, pero reconozco que al ser un programa de TV siento que aunque adviertan que las técnicas no se deben utilizar sin la supervisión de un profesional mucha gente las aplica a diestra y siniestra, sin haber investigado un poquitin vamos....que hay que recordar que es un programa de tv que está editado, a nosotros nos sale como que en 5 minutos logra maravillas pero supungo que la realidad serán semanas enteras de trabajo con cada animal hasta lograr mejorar el comportamiento.

Lo del Borja Caponi, vamos que...penoso...yo también me acuerdo del capitulo del Beagle y se me eriza la piel...

Lo de que los Vete no son etólogos, hombre, supongo que no todos, en la Clínica de Dexter si que dos de las Doctoras además de veterinarias son etólogas.

Lo de montar a otros perros, yo siempre he tenido duda porque lo hacen? Dexter nunca ha intentado montar a ninguno, sin embargo cuando lo intentan montar a él, se pone fúrico! No saben, un demonio le sale de dentro! Y ahi termina la amistad con el otro perrete en cuestión, es partir de ahi cuando solo con verlo le gruñe.

Lo del Clicker, a Dexter le fué genial al principio, la verdad es que no le he seguido usando, pero me paso una cosilla, que fué que de pronto me dejo de hacer las cosas si no había premio de por medio, supongo que ahi me pasé un poco con los tiempos y no le supe quitar el premio a tiempo y dejar solo el clicker.

Jorge, tengo que darte la razón. Ya sé que con los perros hay que tener muchísima paciencia y además, ser muy constantes. Por falta de tiempo a veces, por falta de ganas otras, hay veces que dices: bueno, mañana. Y mañana es pasado y después al otro. ¿Sabes que me ocurre con Vera? que es muy nerviosa. He tenido perros desde cachorretes (un mes aproximadamente) y sé que son muy trastos y que te pueden hacer algún destrozo que otro, pero lo de esta perra es más que todo eso.
Si te soy sincera hay cosas que me quedan pendientes de leer y ya sé que debo hacerlo xq si no ¿de qué me quejo? Mea culpa (me estoy dando golpes de pecho, jajajaj. Esto es para quitarle seriedad a la cosa ¿vale?).
En cuanto a lo que digo de que no me gustan que hagan cosas de personas me refiero a enseñarles a dar la pata, o a que se tumben boca arriba... A ese tipo de cosas.
Mira, he puesto unos videos en un post que se llama VIDEOS DEL VERANO 2011. Ahí puedes ver a Vera en su salsa.